“Staat privatisieren”(German/English)

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Anarchokapitalist Hans-Hermann Hoppe im Interview

Wenn es um das Thema Freiheit geht, lehnt sich keiner weiter hinaus als Hans-Hermann Hoppe, lange Jahre Professor an der Universität von Nevada.

Das Enfant terrible der Ökonomen möchte keinen schlanken Staat, sondern am liebsten gar keinen Staat. Steuern seien Diebstahl, meint er. „The Freedom Post, Karin Hiebaum, Press“ traf ihn in Wien zum Interview.„cooperativ“: Herr Professor Hoppe, Sie gelten als Anarchokapitalist, als Paläolibertärer.

Trifft diese Charakterisierung zu?

Hans-Hermann Hoppe: Ja, das kann man so sagen. Und dazu kommt, dass ich für die reine Privatrechtsgesellschaft eintrete. Alle Beziehungen zwischen Menschen sollen privatrechtlich geregelt werden, das öffentliche Recht gehört abgeschafft. Warum sollte der Staat mehr dürfen als seine Bürger?

Er enteignet Menschen durch Steuern, schickt sie in den Krieg.Woher kommt diese massive Ablehnung der Staatsgewalt?

Ludwig von Mises, aber auch Hermann Schulze-Delitzsch propagierte einen Minimalstaat, der sich nur um Recht und Landesverteidigung kümmert. Das ist gut, aber ich gehe darüber hinaus. Denn das Problem ist: Jeder Minimalstaat entwickelt sich automatisch zu einem Maximalstaat. Denn ein Staat hat bei allen Streitigkeiten das letzte Wort, auch bei jenen, in die er selbst involviert ist. Er wird also alle Konflikte zu seinen Gunsten regeln.

Er kann Gesetze erlassen, und er bezahlt die Richter mit Steuermitteln. Wer solche Machtbefugnisse hat, wird sie immer weiter ausdehnen wollen. Ist das Grundprinzip, dass alle die gleichen Rechte haben, erst einmal durchbrochen, gibt es kein Halten mehr.

Sie kommen zum Schluss, dass der Staat, wie wir ihn kennen, abgeschafft gehört. Er wäre dann gewissermaßen nur noch eine private Organisation.

Genau. Wenn jemand dem Staat angehören will, soll er das natürlich tun dürfen – mit allen Rechten und auch Pflichten wie der Zahlung von Steuern. Aber wer das nicht will, muss austreten können

Dann würden vermutlich viele austreten. Fürchten Sie nicht, dass das in Chaos und Anarchie mündet, in eine Welt, in der das Faustrecht gilt?ç

Nein. Denn auf dem Markt gibt es ja Anbieter von Sicherheitsdienstleistungen und Versicherungen. Ich kann mich und mein Eigentum privat versichern lassen. Ich zahle dafür halt einen bestimmten Preis. Kommt es nun zu Konflikten, wäre es im Interesse aller, diese effizient zu regeln. Versicherungen hätten interne Regelungen zur Streitschlichtung unter ihren Mitgliedern. Und dann könnte man ja auch neutrale – natürlich ebenfalls private – Schiedsgerichte vereinbaren. Viele international tätige Unternehmen tun das jetzt schon. Auch private Sicherheitsdienste gibt es, etwa in den USA.

Aber wie gehen Sie dann mit Gewalt um, mit Straftätern, die sich keiner Versicherung und keiner freiwilligen Regelung unterwerfen?

Ganz einfach: Die Versicherungsgesellschaft des Opfers spürt den Täter auf und verurteilt ihn. Auch jetzt werden ja Menschen verurteilt, die das Recht nicht anerkennen. Versicherungen hätten dazu einen Bestrafungscode, der darauf abzielt, Schaden wiedergutzumachen. Die Entschädigung des Opfers würde im Vordergrund stehen. Das ist jetzt nicht so. Der Staat sperrt Leute ein, das Opfer muss mit seiner Steuerleistung sogar noch für den Haftaufenthalt des Täters zahlen.

Für Sie ist ja auch der Staat eine kriminelle Organisation. Außerdem predigen Sie: Steuern seien Enteignung, Sozialpolitik sei Diebstahl, die Staatspleite ein Segen. Derzeit ist der Staat aber stark wie schon lange nicht. Er reguliert Banken, hebt neue Steuern ein. Was läuft schief?

Das Problem ist: Der Staat hat mittlerweile einen Großteil der Bevölkerung von sich abhängig gemacht. Nur noch ein Drittel der Menschen in Industriestaaten ist beim Einkommen vom Staat unabhängig. Die übrigen sind Rentner, Beamte, Nettoempfänger, Arbeitslose, oder Firmen, die vom Staat als Auftraggeber leben. Und sie alle stimmen bei Wahlen dafür, dass das genauso weitergeht wie bisher.

Welche Länder kommen denn Ihrem Ideal am nächsten?

Die Schweiz ist sicher ein halbwegs vorbildliches Land. Auch Liechtenstein, Hongkong oder Singapur gehören dazu. Kleinstaaten sind jedenfalls besser als Wohlfahrtsstaaten wie Österreich oder Deutschland.

In Österreich wären liberale Ökonomen schon froh, wenn die Abgabenquote Richtung 40 Prozent sinken würde. Wie würden Sie Steuern reduzieren?

Jede Maßnahme, die die Steuern senkt, ist mir recht. Ich bin nur gegen Steuerreformen, die aufkommensneutral sind, bei denen also eine Steuer durch eine andere ersetzt wird. Die wenigen produktiven und steuerzahlenden Personen, die es noch gibt, müssten eine Lobby gründen, um Widerstand zu leisten – bis hin zum Steuerboykott. Ein wichtiger Schritt wäre auch, wenn die Arbeitgeber nicht mehr für den Staat die Lohnsteuer einheben würden. Unternehmen sollten sagen: „Wir machen diese Arbeit nicht für euch. Wenn ihr die Steuern schon wollt, dann holt sie euch doch selbst.“ Wenn jeder einzelne am Jahresende seine Steuer bezahlen müsste, wäre der Widerstand viel höher als derzeit.

Gibt es eigentlich eine Form von Steuer, mit der Sie sich halbwegs anfreunden könnten?

Ich bin gegen alle Steuern, aber eine Kopfsteuer (jeder Bürger zahlt exakt gleich viel, Anm.) wäre noch die beste Steuer, weil sie mit Sicherheit am niedrigsten wäre. Denn man müsste sie so festsetzen, dass sie auch Arme bezahlen können.

Haben Genossenschaften als freiwillige Zusammenschlüsse eigentlich eine Berechtigung in Ihrer Welt?

Ich habe keine Einwände gegen Genossenschaften. Sie sind eine legitime Form, einen Betrieb zu führen.

Sie wollen keinen Staat und damit auch keine Zentralbank: Wie sieht dann die Bankenwelt aus?

Zentralbanken sind Monopolisten, die Geldscheine drucken dürfen. Sie machen davon massiv Gebrauch, einfach weil sie es können. Wer würde das nicht tun? Daher müssen sie weg. Übrig bleiben dann Geschäftsbanken, sie sollen zwei völlig voneinander getrennte Leistungen erbringen: Als Depositenbanken sollen sie das Geld der Menschen aufbewahren, Überweisungen abwickeln und dafür eine Gebühr verlangen. Dieses Geld darf aber nicht verliehen werden. Einleger müssen es jederzeit zurückverlangen können. Daneben soll es eine Spar- und Darlehensfunktion geben. Dabei verzichten Sparer für einen bestimmten Zeitraum bewusst auf ihr Geld, das kann dann verliehen werden. Die Bank verdient an der Zinsdifferenz.

Ohne Zentralbank gäbe es auch keine allgemein anerkannte Währung. Was wäre denn Ihre Alternative für den Zahlungsverkehr?

Wir hätten dann wieder ein System mit Warengeld. Es gäbe weiterhin Geldscheine, aber sie wären mit Gold oder Silber gedeckt. Papiergeld ist nur etwas wert, wenn es Eigentum an Gütern verbrieft, die nicht aus Papier sind. Sie würden niemals einen Schein von mir annehmen, auf dem draufsteht: 100 Hoppes.Banken haben es derzeit nicht leicht: Fürchten Sie, dass negative Zinsen im großen Stil kommen?Im Moment nicht. Man könnte ja sein Bargeld abheben und zu Hause lagern. Wenn sich aber die Idee des Bargeldverbots durchsetzt, was sich schon am Horizont abzeichnet, dann wäre diese Form der Enteignung auf Knopfdruck jederzeit möglich.Wie würden Sie selbst derzeit 100.000 Euro anlegen?Einen Teil würde ich in Gold oder Silber investieren. Außerdem würde ich Aktien von Unternehmen kaufen, von denen ich glaube, dass sie ein hervorragendes Produkt anbieten. Ich würde Firmen studieren, mich fragen: Was wird hergestellt? Kann man das Produkt anfassen? Kann ich es selbst beurteilen? Ich würde niemals in Dinge investieren, die ich nicht verstehe. Und natürlich würde ich niemals Staatsanleihen kaufen. Ich wäre dann ja selbst halbkriminell, weil ich ein kriminelles Unternehmen unterstütze.

In Alpbach sorgten Sie heuer mit dem Ausspruch für Furore: Es gibt keine Menschenrechte außer dem Recht am eigenen Körper und dem Recht auf Eigentum. Wie ist das gemeint?

Diese beiden Rechte genügen vollkommen. Es gibt kein Menschenrecht auf Computer oder auf Mindesteinkommen. Was wäre dann mit dem, der den Computer nicht hergeben will? Um das durchzusetzen, müsste ich ja die Rechte anderer verletzen.Und wie sieht es mit dem Asylrecht aus?Das Recht auf Auswanderung ist zwar legitim, es kann aber kein Recht auf Einwanderung und kein Recht auf Hilfeleistung geben. Hilfe muss freiwillig passieren.Wie würden Sie mit Armut umgehen?Dafür gibt es Kirchen, karitative Einrichtungen. Ich bin in einem Dorf aufgewachsen, da gab es einen „Dorftrottel“. Dem wurde auf freiwilliger Basis geholfen. Es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob man aus eigenem Willen heraus karitativ ist oder ob man wie die Politiker das Geld anderer stiehlt, um damit zu helfen. Man nennt das dann noch Sozialpolitik!

Sie haben auch ein Problem mit der Demokratie. Selbst die Monarchie sei besser, sagen Sie. Übersehen Sie dabei nicht die Macht freier Wahlen?

Demokratie heißt, dass die Mehrheit entscheidet. In unserem Fall entscheiden die Steuerempfänger über die Minderheit der Steuerzahler. Und gewählte Politiker sind nur temporäre Verwalter, sie haben also nur Kurzfristiges im Blick. Ein Monarch hingegen möchte sein Land innerhalb der Erbfolge weitergeben, er ist am langfristigen Erhalt orientiert. Nehmen Sie das Beispiel zweier identischer Häuser: Eines wird vom Eigentümer bewohnt, der es auch weitergeben kann, das andere von einem Mieter, dessen Vertrag nur fünf Jahre lang läuft. Wer wird das Haus wohl besser behandeln?

Man wird den Staat nicht so schnell abschaffen und auch keine Monarchie errichten. Haben Sie auch pragmatische Lösungsansätze?

Eine Zwischenlösung können Sezessionsbewegungen sein: Wenn schon Staaten, dann bitte viele kleine. So könnten die Menschen mit den Füßen abstimmen: Wenn die Steuern in einem Land zu hoch sind, können sie in ein anderes auswandern. Die Dezentralisierung samt Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen ist auch das Erfolgsgeheimnis der Schweiz. Das Schlimmste hingegen wäre ein Weltstaat. Der Druck, die Staatsmacht zu reduzieren und Steuern zu senken, würde dann völlig verschwinden.

Das alles klingt so, als wäre unser Wirtschaftssystem zum Scheitern verurteilt. Kommt der große Crash?

Ja, der kommt. Das Pensionssystem wird zusammenbrechen, Rentner werden verarmen. Die Reallöhne des Mittelstands wachsen schon jetzt nicht mehr. Unser Wohlfahrtsstaat wird scheitern wie der Kommunismus. Er ist nur eine etwas moderatere Form davon, entsprechend länger dauert es eben.

Zur Person

Hans-Hermann Hoppe (66) ist ein prominenter Vertreter der Österreichischen Schule der Ökonomie und libertärer Philosoph. Er studierte Philosophie, Soziologie, Geschichte und Volkswirtschaftslehre an der Universität des Saarlandes in Saarbrücken, der Goethe-Universität in Frankfurt und der University of Michigan in Ann Arbor. 1974 promovierte er in Frankfurt bei Jürgen Habermas. Von 1986 bis zu seiner Emeritierung 2008 lehrte Hoppe als Professor für Volkswirtschaft an der University of Nevada in Las Vegas. Heute lebt er mit seiner Frau, der Ökonomin Gülcin Imre Hoppe, als Privatgelehrter in Istanbul. Hoppe ist Distinguished Fellow des Ludwig von Mises Institute in Auburn, Alabama, und Gründer und Präsident der Property and Freedom Society. Zu seinen Büchern gehören u.a. „Die Kritik der kausalwissenschaftlichen Sozialforschung“, „Eigentum, Anarchie und Staat“, „A Theory of Socialism and Capitalism“, „The Economics and Ethics of Private Property“, „The Myth of National Defense“ und „Democracy: The God That Failed“. Seine Schriften sind in mehr als 20 Sprachen übersetzt worden.


“Privatize the state”
Interview with anarcho-capitalist Hans-Hermann Hoppe

When it comes to the subject of freedom, no one leans out further than Hans-Hermann Hoppe, for many years a professor at the University of Nevada. The enfant terrible of economists does not want a lean state, but preferably no state at all. Taxes are theft, he says. “Karin Hiebaum, Press of the Freedom Post” met him in Vienna for an interview.

“cooperativ”: Professor Hoppe, you are considered an anarcho-capitalist, a paleolibertarian. Is this characterization accurate?

Hans-Hermann Hoppe: Yes, you could say that. And in addition to that, I advocate a purely private law society. All relationships between people should be governed by private law; public law should be abolished. Why should the state be allowed to do more than its citizens? It expropriates people through taxes, sends them to war.

Where does this massive rejection of state power come from?

Ludwig von Mises, but also Hermann Schulze-Delitzsch, propagated a minimal state that only cares about law and national defense. That’s good, but I go beyond that. Because the problem is: Every minimal state automatically develops into a maximal state. Because a state has the last word in all disputes, including those in which it is itself involved. It will therefore settle all conflicts in its favor. It can enact laws, and it pays the judges with tax money. Whoever has such powers will want to extend them further and further. Once the basic principle that everyone has the same rights is broken, there is no stopping them.

They conclude that the state as we know it should be abolished. In a sense, it would then be nothing more than a private organization.

Exactly. If someone wants to belong to the state, he should of course be allowed to do so – with all the rights and also duties, such as paying taxes. But anyone who doesn’t want to do that must be able to leave.

Then many would probably leave. Aren’t you afraid that this would lead to chaos and anarchy, to a world where the law of the fist applies?

No. Because there are providers of security services and insurance on the market. I can have myself and my property insured privately. I just pay a certain price for it. If conflicts arise, it would be in everyone’s interest to settle them efficiently. Insurance companies would have internal rules for settling disputes among their members. And then one could also agree on neutral – of course also private – arbitration courts. Many internationally active companies already do this. Private security services also exist, for example in the USA.

But how do you then deal with violence, with criminals who do not submit to any insurance or voluntary settlement?

It’s simple: The victim’s insurance company tracks down the perpetrator and sentences him. Even now, people who do not recognize the law are sentenced. Insurance companies would have a punishment code for this, aimed at making good damage. Compensation for the victim would be the priority. That’s not the case now. The state locks people up, and the victim even has to pay for the offender’s imprisonment with his or her tax contribution.

For you, the state is also a criminal organization. You also preach that taxes are expropriation, that social policy is theft, and that state bankruptcy is a blessing. At present, however, the state is stronger than it has been for a long time. It regulates banks, collects new taxes. What is going wrong?

The problem is that the state has now made a large part of the population dependent on it. Only one-third of people in industrialized countries are still independent of the state in terms of income. The rest are pensioners, civil servants, net recipients, the unemployed, or companies that live off the state as a client. And they all vote in elections to ensure that this continues as before.

Which countries come closest to your ideal?

Switzerland is certainly a halfway exemplary country. Liechtenstein, Hong Kong and Singapore are also among them. Small states are certainly better than welfare states like Austria or Germany.

In Austria, liberal economists would be happy if the tax rate were to fall toward 40 percent. How would you reduce taxes?

Any measure that lowers taxes is fine with me. I am only against tax reforms that are revenue-neutral, i.e. in which one tax is replaced by another. The few productive and tax-paying people who are still around would have to form a lobby to resist – up to and including a tax boycott. An important step would also be for employers to stop collecting payroll taxes for the government. Companies should say, “We don’t do this work for you. If you already want the taxes, why don’t you collect them yourselves?” If every individual had to pay his or her tax at the end of the year, resistance would be much higher than it is now.

In Alpbach this year, you caused a sensation with the statement: There are no human rights except the right to one’s own body and the right to property. What do you mean by that?

These two rights are perfectly sufficient. There is no human right to computers or to a minimum income. Then what about the person who doesn’t want to give up the computer? To enforce that, I would have to violate the rights of others.

And what about the right to asylum?

The right to emigrate is legitimate, but there can be no right to immigrate and no right to help. Help must happen voluntarily.

How would you deal with poverty?

That’s what churches are for, charities. I grew up in a village where there was a “village idiot.” He was helped on a voluntary basis. There is a huge difference between being charitable of one’s own free will and stealing other people’s money to help, like politicians do. One calls this then still social policy!

They also have a problem with democracy. Even the monarchy is better, you say. Aren’t you overlooking the power of free elections?

Democracy means that the majority decides. In our case, tax recipients decide over the minority of taxpayers. And elected politicians are only temporary administrators, so they have only the short term in mind. A monarch, on the other hand, wants to pass on his land within the succession; he is oriented toward long-term preservation. Take the example of two identical houses: one is occupied by the owner, who can also pass it on, the other by a tenant whose contract runs for only five years. Who is likely to treat the house better?

You won’t abolish the state so quickly, nor will you establish a monarchy. Do you have any pragmatic solutions?

An interim solution could be secessionist movements: If states, then please have many small ones. That way, people could vote with their feet: If taxes are too high in one country, they can emigrate to another. Decentralization, including tax competition between cantons, is also the secret of Switzerland’s success. The worst thing, on the other hand, would be a world state. The pressure to reduce state power and lower taxes would then disappear completely.

It all sounds as if our economic system is doomed to failure. Is the big crash coming?

Yes, it is coming. The pension system will collapse, pensioners will become impoverished. The real wages of the middle class are already no longer growing. Our welfare state will fail, just like communism. It is only a somewhat more moderate form of it, and it will take correspondingly longer.

Is there actually a form of tax that you could be halfway comfortable with?

I’m against all taxes, but a capitation tax (every citizen pays exactly the same amount, note) would still be the best tax, because it would certainly be the lowest. It would have to be set at a level that even the poor could pay.

Do cooperatives as voluntary associations actually have any justification in your world?

I have no objections to cooperatives. They are a legitimate way of running a business.You don’t want a state and therefore no central bank: What does the banking world look like then?

Central banks are monopolists that are allowed to print banknotes. They make massive use of this simply because they can. Who wouldn’t do that? Therefore, they have to go. What then remains are commercial banks, which are supposed to provide two completely separate services: As deposit banks, they are supposed to hold people’s money, process transfers, and charge a fee for doing so. But this money may not be lent out. Depositors must be able to reclaim it at any time. In addition, there is to be a savings and loan function. Savers deliberately give up their money for a certain period, which can then be lent out. The bank earns money from the difference in interest rates.

Without a central bank, there would also be no generally recognized currency. What would be your alternative for payment transactions?

We would then have a system with commodity money again. There would still be banknotes, but they would be backed by gold or silver. Paper money is only worth something if it certifies ownership of goods that are not made of paper. You would never accept a bill from me that said: 100 hoppes.

Banks don’t have it easy at the moment: Do you fear that negative interest rates are coming on a grand scale?

Not at the moment. After all, you could withdraw your cash and store it at home. But if the idea of a cash ban takes hold, which is already on the horizon, then this form of expropriation would be possible at the push of a button at any time.

How would you yourself currently invest 100,000 euros?

I would invest part of it in gold or silver. I would also buy shares in companies that I believe offer an excellent product. I would study companies, ask myself: What is being produced? Can I touch the product? Can I judge it for myself? I would never invest in things I didn’t understand. And of course I would never buy government bonds. I would then be semi-criminal myself, because I would be supporting a criminal enterprise.

Is there actually a form of tax that you could be halfway comfortable with?

I’m against all taxes, but a capitation tax (every citizen pays exactly the same amount, note) would still be the best tax, because it would certainly be the lowest. It would have to be set at a level that even the poor could pay.

Do cooperatives as voluntary associations actually have any justification in your world?

I have no objections to cooperatives. They are a legitimate way of running a business.You don’t want a state and therefore no central bank: What does the banking world look like then?

Central banks are monopolists that are allowed to print banknotes. They make massive use of this simply because they can. Who wouldn’t do that? Therefore, they have to go. What then remains are commercial banks, which are supposed to provide two completely separate services: As deposit banks, they are supposed to hold people’s money, process transfers, and charge a fee for doing so. But this money may not be lent out. Depositors must be able to reclaim it at any time. In addition, there is to be a savings and loan function. Savers deliberately give up their money for a certain period, which can then be lent out. The bank earns money from the difference in interest rates.

Without a central bank, there would also be no generally recognized currency. What would be your alternative for payment transactions?

We would then have a system with commodity money again. There would still be banknotes, but they would be backed by gold or silver. Paper money is only worth something if it certifies ownership of goods that are not made of paper. You would never accept a bill from me that said: 100 hoppes.

Banks don’t have it easy at the moment: Do you fear that negative interest rates are coming on a grand scale?

Not at the moment. After all, you could withdraw your cash and store it at home. But if the idea of a cash ban takes hold, which is already on the horizon, then this form of expropriation would be possible at the push of a button at any time.

How would you yourself currently invest 100,000 euros?

I would invest part of it in gold or silver. I would also buy shares in companies that I believe offer an excellent product. I would study companies, ask myself: What is being produced? Can I touch the product? Can I judge it for myself? I would never invest in things I didn’t understand. And of course I would never buy government bonds. I would then be semi-criminal myself, because I would be supporting a criminal enterprise.

To the person

Hans-Hermann Hoppe (66) is a prominent representative of the Austrian School of Economics and a libertarian philosopher. He studied philosophy, sociology, history and economics at Saarland University in Saarbrücken, Goethe University in Frankfurt and the University of Michigan in Ann Arbor. In 1974, he received his doctorate in Frankfurt under Jürgen Habermas. From 1986 until his retirement in 2008, Hoppe taught as a professor of economics at the University of Nevada in Las Vegas. Today he lives with his wife, economist Gülcin Imre Hoppe, as a private scholar in Istanbul. Hoppe is a Distinguished Fellow of the Ludwig von Mises Institute in Auburn, Alabama, and founder and president of the Property and Freedom Society. His books include “The Critique of Causal Social Research,” “Property, Anarchy, and the State,” “A Theory of Socialism and Capitalism,” “The Economics and Ethics of Private Property,” “The Myth of National Defense,” and “Democracy: The God That Failed.” His writings have been translated into more than 20 languages.